Hvis tiden hadde blitt spolt tilbake og du fikk gjøre et valg om igjen, ville du valgt det samme alternativet på nytt? (Husk at du ikke har noen minner fra første gang du tok valget, så du vet ikke hva konsekvensen ble.) Hva hvis tiden hadde blitt spolt tilbake en million ganger? Ville du valgt annerledes minst én av gangene?
De fleste mennesker tenker nok at de har fri vilje og kan gjøre som de selv vil uten å være styrt av fysikkens lover. Hva betyr det egentlig å ha en fri vilje, og stemmer det at vi har det?
Om vi har en fri vilje eller ikke, avhenger etter min mening av hvordan vi ønsker å definere fri vilje. Hvis jeg definerer fri vilje til å være muligheten til å handle uten å være styrt av fysikkens lover, så tror jeg ikke vi har en fri vilje. Hvis vi derimot definerer fri vilje til å være at vi har muligheten til å ta rasjonelle valg ut fra hva som gjør oss lykkelige, så har vi fri vilje. Men akkurat hva som gjør oss lykkelige er ikke et fritt valg, men bestemt ut fra arv og miljø. I resten av innlegget går jeg ut fra den første definisjonen.
Hvis fysikkens lover er 100% deterministiske, er det helt klart at det i teorien (men ikke i praksis) er mulig å beregne med 100% sikkerhet hvordan en person kommer til å handle i en gitt situsjon. Ifølge de gjeldende formlene for beregning av elementær-partiklers posisjon og hastighet, er det en viss usikkerhet innebygd i naturen, så med den kunnskapen vi har idag er ikke fysikkens lover 100% deterministiske, så kanskje er det ikke teoretisk mulig å beregne folks reaksjoner.
Men betyr det dermed at vi har en fri vilje? Mange mener det, men ikke jeg. For hvis vi skulle hatt det, måtte vi vært istand til å manipulere disse tilfeldighetene på en eller annen måte. Tilfeldighet er ikke det samme som fri vilje. Dessuten har tilfeldighetene som elementær-partiklene påvirkes av ifølge wikipedia liten betydning allerede når man kommer opp til molekylært nivå, så at disse tilfeldighetene skal ha mye å si for hvordan vi tenker virker ikke særlig sannsynlig.
Anthony Cashmore, en biolog, mener fri vilje er en illusjon, og at troen på fri vilje kan sammenlignes med religiøs tro. Han mener bevisste tanker er en refleksjon av, heller enn noe som influerer, u(nder)bevisst hjerneaktivitet, noe som støttes av eksperimenter der forskere har fått forsøkspersoner til å bevege armen, og der forsøkspersonene har trodd at de beveget den av egen fri vilje.
Rettssystemet vårt er basert på idéen om fri vilje, så hvis fri vilje ikke eksisterer, betyr det da at vi ikke kan straffe folk når de gjør noe galt? De kunne jo faktisk ikke valgt annerledes! Dette blir også diskutert i artikkelen jeg linket til over, og svaret er selvfølgelig nei. Selv om oppførselen vår er styrt av arv og miljø og fysikkens lover, kan vi tenke rasjonelt. Så hvis vi vet at kriminell oppførsel kan bli straffet, fører det til at færre mennesker gjør kriminelle handlinger, og det er selvfølgelig positivt for samfunnet. Men man må kanskje revurdere om man i det hele tatt skal ha noe som heter strafferettslig tilregnelighet.
Nå kan eksperimenter tyde på at de som ikke tror på fri vilje handler mer umoralsk enn de som tror vi har en fri vilje, så kanskje det er best om du ikke er enig i min konklusjon… 😉
Oppdatering, 30 jan 2011
Jeg så en video idag som går litt på fri vilje og rettssystemet, den kan kanskje være interessant i forbindelse med dette innlegget:
2
Definisjon av ett ord, ser vi gjentatte ganger at får betydningen av noe annet. Når man snakker på dette nivået tror jeg at det er mange som er rimelig usikker på betydningen av ordet “fri vilje”. Noe som vi møter hele tiden innenfor vitenskapen hvor man ikke helt har forstått hva det snakkes om. Foreksempel en teori.
Selv om oppførselen vår er styrt av arv og miljø og fysikkens lover, kan vi tenke rasjonelt.
Her har man ulike avvik. Skal ikke sikte til grupper men Bra poeng.
Og meget bra skrevet haakonsk. På gjensyn.
Enig, vår opplevelse av verden har ikke kontroll over fysikkens tilfeldigheter. Men vår bevissthet må være viktig for vår hjerneaktivitet, ellers hadde vi ikke vært så fantastisk tilstede. 🙂
Å nei, 2 av 2 ser ut til å være enige i at vi ikke har fri vilje. Dette lover ikke bra for moralen til det norske folk… Hehe 🙂
dæven du er smart. Får bare meg til å føle meg svært ikke smart. helt greit det altså, bra vi ikke alle er like.. denne bloggen må jeg begynne å lese, få litt fornuft inn. 😉
har du tenkt på rational choice ? der man har fri vilje til å velge , men det kommer bare ann på hvordan rekkefølgen av svaralternativene er satt opp som avgjør og ikke hva vi egentlig vil ?
Vel, som du har påpekt, det blir et definisjonsspørsmål, men jeg er uansett en stor tilhenger av at man, uavhengig av hva konklusjonen på det spørsmålet blir, må ta ansvar for sine handlinger. Man er kanskje ikke 100% fri, men jeg mener at man stort sett har muligheten til å velge å la være å gjøre noe.
Jeg så forressten på Hjernevask programmet til Harald Eia om dette med arv og miljø(hva arver vi av våre foreldre osv). En god del forskere var enige om at det ikke var så mye som hadde med arv og miljø å gjøre som folk flest tror. Mye hadde med gener å gjøre. Blandt annet IQ, så kanskje ikke alle er istand til å faktisk ta like rasjonelle rasjonelle valg, om det faktisk ikke kan læres?!
sofie: Har ikke tenkt spesielt på det før nå. Jeg leste litt om rational choice theory på wikipedia, men jeg så ikke noe om rekkefølgen på alternativene der. Fint hvis du kunne sendt meg en link.
Uansett, så vil måten vi får presentert alternativene på være en del av miljøet (i motsetning til arv). To forskjellige rekkefølger på alternativene er altså to forskjellige situasjoner, som kan føre til to forskjellige handlinger, selv for samme person. Dette påvirker åpenbart ikke konklusjonen min om at vi ikke har fri vilje (etter min definisjon), men det var kanskje ikke det som var poenget ditt heller. Jeg skrev jo at vi kunne tenke rasjonelt, og hvis vi velger forskjellig avhengig av rekkefølgen på alternativer, er det tydelig at vi ikke alltid tenker like rasjonelt. Så isåfall er jeg enig med deg; vi tenker ikke alltid 100% rasjonelt.
Caroline: Jeg er helt enig i at man må ta ansvar for sine handlinger. Det at samfunnet oppfordrer til det, fører til at folk tenker seg om en ekstra gang før de gjør noe dumt, siden de vet at dumme handlinger fører til negative konsekvenser, og de fleste er opptatt av å få et best mulig liv.
Jeg tror at de med lav IQ også kan tenke ganske rasjonelt selv om de ikke er så gode i f eks matematikk. Men noen har et litt mer kortsiktig perspektiv enn andre, og det som er lurt på kort sikt er kanskje ikke like lurt på lang sikt. Jeg tror dette tidsperspektivet har mer å si for valgene folk gjør i hverdagen enn IQ’en, men det er bare noe jeg tror, da. Og jeg tror at IQ har betydning også. Kanskje samsvarer til og med IQ’en med tidsperspektivet..?
Sv: Huffda. Du ser altså på det ;)..!! Bra du er enige i at de ikke er forbilder i allefall, da!
Ang innlegget ditt: Jeg tror det meste er bestemt av arv og miljø, men at vi noen ganger handler utenom. Kanskje vi vil prøve noe nytt rett og slett.. Men enkelte ting er så fastnet i personligheten at vi alltid vil gjøre det samme.
Men om alt var tilfeldig hele tiden, hadde vi jo ikke hatt hva vi kaller personlighet. Vi kunne ikke blitt kjent med hverandre, for personen ville alltid vært som ny for oss..
Nå er det jo sånn at om man kjenner noen VELDIG godt, kan man ofte forutse hva de vil si eller gjøre i en situasjon, og det er jo litt av sjarmen ved å kjenne hverandre :)..
synna89: Poenget mitt er at også trangen til å gjøre noe nytt er bestemt av arv og miljø. Enten fordi det er en del av personligheten vår å gjøre mye nye ting, eller kanskje at man ikke er helt fornøyd med livet sitt og derfor trenger litt avveksling fra rutinene.
Veldig enig i at det vi tenker ikke er tilfeldig. Men det styres kanskje mer av underbevisstheten enn det vi tror…
Sv: Jeg tror mye er bestemt av personlighet, men så har vi jo kaosteorien i tillegg.. De tingene som er styrt av tilfeldigheter. Som f.eks når vi flipper en mynt og sier “Blir det krone skal jeg…” osv. Men da er det jo mynten som bestemmer.
synna89: Ja, du har på en måte rett i det.
Men sannsynligheten for en ting avhenger av hvor mye informasjon man har. Hvis man kunne målt alt som skjedde i hjernen din, nøyaktig hvordan luften var sammensatt og beveget seg og hatt tilsvarende nøyaktige målinger av underlaget der mynten skulle lande, hadde det teoretisk sett vært mulig å vite med 100% sikkerhet hvilken side mynten ville komme til å lande på.
Kaos-teori sier at bitte-små variasjoner i start-oppstillingen kan føre til store variasjoner i resultatet. Man måtte altså kunne målt start-situasjonen ekstremt nøyaktig for å vite hvilken side mynten skulle lande på, noe som i praksis er umulig. I tillegg må man kunne beregne interaksjonene mellom i størrelsesorden kanskje 10^30 partikler i flere sekunder, noe som sikkert er enda vanskeligere.
Men selv om det i praksis ikke er mulig å beregne hvilken side mynten vil lande på før du har kastet den, kan det hende at alt var “forutbestemt” av fysikkens lover og ikke kunne skjedd på noen annen måte enn det gjorde. På den annen side kan det også hende at usikkerheten i formlene for elementær-partiklers posisjon og hastighet innebærer at det faktisk er et element av tilfeldighet i hvordan fremtiden vil bli og at du har helt rett likevel!
Sv: Jeg tror nok ikke at selv om det er forutbestemt hvordan mynten skal lande, så har vi ikke fri vilje. Altså, jeg tror ikke personligheten og hjernen din tenker så nøyaktig, den bare kaster mynten. Ellers kunne jo alle bare kaste den til sin fordel og det de ønsket.
Jeg tror ikke at ting er “forutbestemt” i universet, altså sjebnen og slike ting. Så jeg er nok mer for tilfeldigheter ;)! Hehe.
synna89: Det stemmer at hjernen ikke tenker så nøyaktig. Skulle vi klart å få mynten til å lande slik vi ville, måtte vi gjort utrolig mange kompliserte beregninger og vært istand til å bevege kroppen og fingrene mye mer nøyaktig enn det vi faktisk klarer. Så der er jeg forsåvidt enig, men jeg syns ikke det har så mye med fri vilje-diskusjonen å gjøre, siden dette bare er en evne vi rett og slett ikke har.
Siden det er umulig å beregne nøyaktig hvordan fremtiden kommer til å bli, betyr det at i praksis har tilfeldigheter mye å si uansett hvem av oss som har rett. Og jeg er absolutt ikke sikker på at det er jeg som har rett. Men bortsett fra når det gjelder bevegelsen til de aller minste partiklene vi kjenner til, er fysikkens lover deterministiske, så det er da vanskelig å tenke seg at vår eventuelt frie vilje ikke blir styrt av nettopp fysikkens lover.
Hehe.. Ingen av oss kan vel egentlig bevise sin side med fullstendig sikkerhet, så vi må nok bare være enige i at vi har det samme synet på noe, mens vi har litt forskjellig på annet :)..
Veldig interessant.
Selv står jeg litt splittet mellom naturvitenskap og tro på fri vilje. Det vil være svært vanskelig å argumentere for fri vilje ut fra naturvitenskapen, men jeg mener det eksisterer mer enn det vil være mulig for naturvitenskapen å forklare. Dersom jeg skulle argumentert ut fra et naturvitenskapelig synspunkt ville jeg nok endt med samme konklusjon som deg.
Jeg ser det derfor fra en annen vinkel. Dersom du kan forutsi en prosess fra start til slutt, hva er da poenget med å starte prosessen? Forutsbestemmelse gjennom fysikkens lover fører til en meningsløshet. I tillegg opplever individer en identitetsfølelse. En vet selv at en tenker. Denne identitetsfølelsen, som jeg mener er knytte til noen utenfor den fysiske verden, kan derfor ikke forklares fysisk og muliggjør frie valg.
Lett å se på det jeg mener som ønsketenkning. Men jeg vil også hevde at det eneste en kan vite helt sikkert er at en selv og ens tanker eksisterer. Matrix er en god illustrasjon på dette, når hele verden rundt oss, som er bestemt av fysikkens lover, kan være en illusjon.
Kristoffer: Helt enig i det du skriver i siste avsnitt.
Når det gjelder forutbestemthet, så er det bare i teorien man kan beregne hvordan fremtiden vil bli. I praksis er det umulig. Siden vi til en viss grad påvirkes av hva som skjer andre steder i universet, måtte vi kanskje visst posisjon og hastighet for alle partikler i hele det synlige universet, og i tillegg klart å beregne deres bevegelser. Fysikere og matematikere får idag problemer med nøyaktigheten allerede når de skal beregne hvordan 3 himmellegemer vil komme til å bevege seg i forhold til hverandre. Ingen vet altså hvordan fremtiden vil bli, og dermed bør ikke meningsløshet være en like opplagt konklusjon, uansett om det er bare én mulig fremtid eller ikke.
Jeg tror identitetsfølelsen vår har oppstått naturlig gjennom evolusjon og at den vil kunne forklares av vitenskapen i fremtiden. Hvis det er ting som ikke kan forklares av vitenskapen, så tror jeg det har praktiske grunner (som at det er vanskelig å finne eller utføre gode eksperimenter), ikke “magiske” eller religiøse grunner.
“Hvis vi derimot definerer fri vilje til å være at vi har muligheten til å ta rasjonelle valg ut fra hva som gjør oss lykkelige, så har vi fri vilje.” – Da må vi bevise at vi er rasjonelle, og bevise at vi vet hva som vil gjøre oss lykkelig i fremtiden. Men vi velger jo ikke hva som er rasjonelt, det rasjonelle er separat fra om hjerner i universet forstår det rasjonelle eller vet om det som egentlig er det rasjonelle. Vi velger jo heller ikke hva som gjør oss lykkelige i framtiden, eller hva vi antar gjør oss lykkelige i framtiden. Vi velger heller ikke om lykke er målet vi vil ha i det hele og det store, kanskje feks livskvantitet er bedre enn livskvalitet? De åpenbare evolusjonistiske biasene vi har, har lett for å gi oss meningen at livskvalitet er viktigere enn livskvantitet, men det har jo røtter i at de som levde 150 år ikke hadde flere unger enn de som kun ble 50, grunnet begrensningen i fertilitet og mengden død som følger av matmangel og predasjon (mennesker mot mennesker og dyr mot mennesker).
Fri vilje er en fascinerende ting å kaste seg inn i.
Min definisjon av fri vilje er at det er evnen til å bruke energi på å bestemme en handling. Hvis man bruker 1 joule på å bestemme seg for valg A eller B så er det knapt mer vekt bak valget enn et myntkast. Altså minimalt med “fri vilje”. Men hvis man bruker 2 joules, er det dobbelt så mye, hvis man bruker 1 000 000 000 joules er det enda mer “vilje” bak det. Hvis man bruker uendelig med energi på å velge mellom A og B, så kommer man til slutt til å vurdere alle de andre valgene, som feks ingen av valgene, begge valgene, valg C, D, E osv. Hvis man var ute etter å velge en stereo så vil man etter lang nok tid og nok energi å konkludere at man ikke trenger en stereo allikevel, og hvis man fortsetter finner man ut at man trenger det allikevel, og fortsetter man vil man finne ut at man ikke trenger det, osv. Hvis man finner ut at man vil ha en ny bil, og bruker mye energi på hvilken bil man vil ha, så finner man også ut etter mye energi at kanskje man ikke har lyst på en bil allikevel, men en sykkel, eller kanskje man heller har lyst å meditere med penger på kontoen? osv.
Straff er et interessant tema, for grad av fri vilje er ikke avgjørende for hvorvidt det er riktig å straffe noen. Straff er ubehagelig tilbakemelding med formål å forandre / påvirke atferd eller at andre skal lære mest mulig. Om straff gjør at vi benytter vår frie vilje til å unngå lignende handlinger eller om den går rett på autopiloten vår er ikke så viktig. Vi lærer like mye av tilbakemeldinger nå som før.
At de som tror på fri vilje i snitt oppfører seg mer moralskt betyr ikke at de har fri vilje, men at disse tankene påvirker beslutningene våre /autopiloten. Vi kan lett styres med riktig motivasjon. Det betyr ikke at de er mer frie enn de som begår umoralske handlinger og som tror de ikke har fri vilje.
Helt enig! 🙂